Aitor Esteban: "El PNV va a hacer descarrilar votaciones si no se da prevalencia a los convenios vascos"

Tras lo sucedido en la votación de los decretos, donde cayó la prevalencia de los convenios autonómicos sobre los estatales, el PNV ha pedido un cambio de actitud a Sánchez. ¿Se han sentido maltratados en la gestión de este asunto?

Le habíamos dicho ya antes que esto no podía ser, que no debe funcionar así. Primero, por el abuso de la figura del decreto. Segundo, por mezclar temas muy diversos donde puedes tener discrepancias con algunos de ellos y te obligan a votar sí o no. Tercero, porque te dan a conocer los decretos la víspera o dos días antes. Con el primero de los decretos tuvimos cinco días; pero con el de Yolanda Díaz fue la víspera, la tarde-noche anterior, y el anticrisis llegó dos días antes. Creo que han aprendido.

¿El PNV le llegó a plantear a Sánchez que sacara la prevalencia de los convenios del decreto de los subsidios?

No, entró porque lo exigimos nosotros. El decreto de los subsidios reformaba temas laborales, con lo cual era el momento de hacerlo y, cuanto antes, mejor. Si no, no íbamos a apoyar el decreto. Ahora no ha salido porque Podemos ha votado que no, con PP y Vox. Pero se va a aprobar próximamente, seguro. Lo que tendrá que hacer el Ministerio es rehacer el decreto, pero esta medida tiene que estar si quiere que el tema salga adelante.

Cuando dice que está seguro, ¿se refiere a que el Gobierno se lo ha confirmado, o quiere decir que, si no lo hace, van a romper relaciones?

Que a mí el Gobierno español me confirme algo me puede dar una seguridad no sé en qué porcentaje. Lo que me da la seguridad es que, como no entre, el PNV va a hacer descarrilar cosas. Entonces, va a entrar. Nosotros queremos que este Gobierno tenga continuidad, tenemos que intentar facilitar los acuerdos, pero también hay que cumplir los acuerdos. Y esto forma parte del acuerdo. Ahora basta con que un partido se desmarque para que las cosas caigan.

Cuando dice que harán descarrilar cosas, ¿se refiere a que el PNV podría dejar caer los Presupuestos?

Seamos serios. Si apostamos por la investidura porque era la única alternativa, tenemos que dar una oportunidad al Gobierno. Si no le damos Presupuestos, ¿a qué estamos jugando? Nosotros vamos a intentar que salgan los Presupuestos, pero el Gobierno tiene que ser inteligente para reflejar lo que hay en los acuerdos y poder pactar también inversiones. Creo que serán hábiles. Pero, si no hay Presupuestos, no hay legislatura. Olvidémonos, en un año se acaba esto. Si hay Presupuesto, ya tienes un margen quizás de dos años. ¿Cuatro años? Me puedo equivocar, pero no creo que la legislatura se vaya a completar. 

¿Por qué no, por las tensiones con Podemos? ¿Cuál es el mayor factor de inestabilidad en este momento?

La situación de la izquierda alrededor de Sumar y Podemos es un factor de inestabilidad claro. Lo hemos visto reflejado en la última votación, con venganzas personales. Pero, por otra parte, está la pugna catalana, hay una tensión continua por el protagonismo entre Junts y ERC. En el plano vasco, no la estamos llevando tanto a Madrid. Por otro lado, en el voto de esta semana fue muy importante la participación de Coalición Canaria. Está en un Gobierno con el PP, pero quiere jugar un papel en Madrid. Hay que casar muchas cosas. O el Gobierno es muy inteligente y va a lo concreto y al meollo de la cuestión que pueda suscitar un acuerdo entre todas las partes, o esto no va a durar.

¿Antes de la votación del miércoles llegó a estar sobre la mesa una convocatoria electoral en julio? ¿Sánchez lo puso sobre la mesa?

La Constitución española establece un plazo de un año desde la anterior disolución de las Cortes (se disolvieron a finales de mayo de 2023). Si no hay Presupuestos, eso va a pasar tarde o temprano, no hay ningún futuro. Luego está la convocatoria electoral europea que se va a tomar como una especie de repetición de las de Cortes. Y también hay una renovación de las estructuras europeas, y España como Estado querrá jugar en cuanto a comisarios y reparto de cargos. 

Teniendo en cuenta que el PNV dentro de su acuerdo con el PSOE contempla un plazo de dos años para las transferencias y el nuevo estatus, ¿necesita el PNV que la legislatura dure al menos esos dos años?

El PNV tiene muy claro que las cosas que hay en el acuerdo, cuanto antes, mejor. 

¿Por lo que pudiera pasar?

Claro. ¿Por qué cree que entró la prevalencia de convenios en ese decreto? Cuanto antes, mejor. No sabemos cuánto va a durar. Creemos que la otra alternativa, un Gobierno PP-Vox, es mucho peor, y hacemos esta apuesta. Vamos a intentar que dure, por eso le he dicho eso sobre los Presupuestos. Ahora bien, viendo el panorama, no soy optimista de que dure cuatro años. 

Sobre la prevalencia de los convenios, ¿no añade cierta incertidumbre que Yolanda Díaz vaya a llevar su decreto de los subsidios a la mesa del diálogo social? CEOE rechaza la prevalencia de los convenios y, si se mete en esa coctelera, hay opciones de que tumbe ese acuerdo…

No, no, es que, si no se mete la prevalencia de los convenios, ya le digo que no sale el acuerdo. La mesa de diálogo social dirá lo que quiera, pero es que luego votamos, y el PNV es el que vota, no la mesa de diálogo social.

Aitor Esteban, durante la entrevista. Oskar Gonzalez

¿Votaría en contra del decreto de subsidios si no incluye la prevalencia de convenios?

Claro, es evidente. Si lo hicimos con la reforma laboral, con la que estábamos básicamente de acuerdo… Si esto no entra, no podemos apoyarlo. No se va a caer el mundo con la prevalencia de convenios, tampoco el mundo empresarial. Yolanda Díaz sabrá. Supongo que no cometerá el error que cometió con la reforma laboral. En el acuerdo con el PSOE se fijaba un plazo de seis meses, pero mire, como no sé cuántas normas de contenido laboral se van a aprobar ni en cuánto tiempo ni cómo, a la primera oportunidad hay que introducir las cosas.

¿Está justificado el rechazo de Podemos al decreto de los subsidios, o lo ha decidido simplemente como revancha contra Díaz y Sumar?

Si no me equivoco, los subsidios entraban en vigor el 1 de junio, de manera que, como se iba a tramitar como proyecto de ley, había margen para alcanzar un compromiso y haber modificado eso. Entonces, creo que ha habido mucho tema personal.

¿Le ha molestado al PNV que el Gobierno español haya cerrado en tan solo una tarde con Junts la posibilidad de delegar las competencias de inmigración cuando el lehendakari llevaba desde 2022 solicitando materias en este campo a Escrivá?

Tenemos un acuerdo para que se transfiera al Gobierno vasco en tres meses la fase dos de integración de refugiados. Evidentemente, claro que aspiramos a tener todas las competencias posibles en inmigración. Vamos a ver qué sucede, porque el acuerdo con Junts es muy genérico. Y tienen que aprobar una ley orgánica, que tiene su dificultad. Y les delega la competencia el Gobierno español, pero se la puede quitar en cualquier momento. Estaremos encantados de que Catalunya tenga todas las competencias en inmigración porque, en la medida en que vaya para Catalunya, también va a ir a Euskadi. No estaría mal que, por una vez, en vez de ser el PNV el que abra las brechas en el muro de contención de Madrid y que los catalanes cojan las cosas que hemos conseguido, sea al revés.

¿No tiene la sensación de que Junts ha rascado más que el PNV en esta negociación?

En absoluto. Además, esto de entrar en competición… Nosotros tenemos una cosa muy concreta, la transferencia que tiene que cumplirse dentro de tres meses. Y eso es posible sin necesidad de una ley orgánica ni que una institución tenga que aprobarlo, sin la participación de las Cortes Generales ni mayorías de otros partidos. Es posible simplemente con un acuerdo entre los dos gobiernos. ¿Que lo otro se concreta y el Parlamento aprueba una ley con los votos del PNV, que son absolutamente necesarios, y se hace una delegación, que no transferencia? Genial, porque estoy seguro de que Euskadi va a estar.

Si el Gobierno vasco va a tener ya su propia vía con el traspaso, ¿el PNV tiene alguna aspiración en la tramitación de esa ley, o no es su carril?

¿Cómo es que estamos hablando de una ley que todavía ni existe, ni un borrador? Nadie del Gobierno ni Junts ha especificado qué partes de inmigración son, si va a vehiculizarse a comunidades que tengan fuerzas de seguridad propias o a todas… 

Antes de marzo tendrían que cerrar esta y otras dos transferencias. Si los Presupuestos se van a aprobar en el primer trimestre, van a ir en paralelo. ¿Va a condicionar su apoyo a los Presupuestos a que estas transferencias estén ya cerradas?

No sé cómo va a ir el tema de los Presupuestos, porque tenemos que ver qué pasa en el Senado. Como quiero pensar que las transferencias van a estar y creo que van a estar, ni me planteo la hipótesis por el momento.

En septiembre, usted dijo: “entre bomberos, no nos pisemos la manguera”. Se refería a que había que cohonestar los intereses del PNV, Junts, etc. En la negociación de los decretos, donde Junts estuvo a punto de rechazar el que incluía la prevalencia de los convenios, ¿Junts le ha pisado la manguera al PNV?

No. Hablamos antes, tuvimos una llamada de ellos y hemos tenido varias conversaciones sobre cómo veíamos los decretos, cuál era nuestra coyuntura y cuál la suya. No nos vamos a condicionar mutuamente. Lo que sí es bueno es que fluya la información con discreción sobre cómo nos vamos a mover, porque podemos apoyarnos en momentos concretos, y en otros discrepar. Algunos de los asuntos tienen que fijarse a través de ley, ahí hablaremos e intentaremos no pinchar la manguera de los demás y que los demás no pisen la nuestra. La relación con Junts es más fluida ahora.

¿No se ha visto resentida la idea de la cooperación entre PNV y Junts, por la que incluso podrían moderar los planes que plantee Sánchez?

No hemos tenido ningún roce con Junts por esto, ni muchísimo menos.

Parece que el Gobierno español intentó sortear estas votaciones con el PP, llamando a Cuca Gamarra. ¿Ha intentado esquivar a los socios?

No, estaban desesperados porque no lo iban a sacar adelante.

"Vamos a plantear el derecho a decidir en el debate del artículo 49 de la Constitución"

El jeltzale habla de la reforma constitucional, la imposición de las mascarillas que ha tensionado la relación de los gobiernos vasco y español, y el descuento en el transporte

¿El PNV volverá a plantear el derecho a decidir y limitar la inviolabilidad del rey en la tramitación de la reforma del artículo 49 de la Constitución para sustituir el término “disminuidos” por “personas con discapacidad”?

Lo van a hacer con una celeridad impresionante, en dos días la semana que viene. El 16 se va a tratar sobre la proposición de ley y hablaremos del término “disminuidos”. Luego hay unas horas para presentar las enmiendas. ¿La gente entendería que habiéndolas presentado hace un año ahora no las presentemos? Por tanto, las presentaremos. ¿Qué haremos el día 18? Hablaremos de cómo va a quedar el artículo 49, pero aprovecharemos para decir que hay temas de calado que son los que hacen trastabillar al Estado una y otra vez y no se quieren debatir. Simplemente, que conste en acta, como recordatorio de que en la Constitución también habría cosas que deberíamos debatir. Ni vamos a pedir una votación separada de los puntos, ya sabemos lo que va a pasar.

Entonces, van a plantear los mismos temas que en la legislatura pasada (derecho a decidir, inviolabilidad del rey, artículo 155…).

Sí, vamos a hacer un corta pega. Que el Ejército no puede ser el garante de la Constitución, la democracia y la unidad del país; la inviolabilidad, el derecho a decidir… Nos van a preguntar cómo mezclamos una cosa con otra, pero oiga, estamos hablando de la Constitución. ¡Si vamos a votar a favor! Y el primer día vamos a hablar de lo que vamos a hablar, no de estos temas. Por lo menos, habrá que decir que se van a poner una medallita por cómo se adapta la Constitución y pasan olímpicamente de otros temas. No vamos a hacer un drama de esto. Vamos a ser coherentes con lo que hemos hecho.

El PNV planteará el derecho a decidir en el debate del artículo 49 de la Constitución. Oskar Gonzalez

Tras conocerse que el PP sondeó a Junts para la investidura, vienen a la mente las palabras que pronunció usted en el Congreso, cuando dijo que algún día iba a contar lo que le ofreció al PNV. Se dice que el PP les ofreció el ministerio de Industria. Cuando se le ha preguntado a Andoni Ortuzar, ha dicho que a él, personalmente, no. O sea, que a alguien se lo ofrecieron. Habrá sido a usted…

Yo dije que igual algún día lo contaría. Pero no ha llegado el día.

¿La imposición de la mascarilla en los centros sanitarios es una cuestión de Sumar, que tiene el Ministerio de Sanidad, o es también responsabilidad del PSOE?

Creo que es la ministra. Convocó la interterritorial sin la comisión técnica preceptiva de los médicos y especialistas que son los que elevan las propuestas. Y planteó un acuerdo, no unas recomendaciones. No hay una situación de emergencia de salud: lo que hay es un pico alto en algunas comunidades. Materialmente, la imposición de las mascarillas no es importante, pero jurídicamente, sí. No estamos en contra de las mascarillas, yo las uso. Pero la ministra ha generado recelos en comunidades de distintos colores, porque ni las del PSOE lo apoyaron. Tirar adelante sin generar consenso crea un precedente que la va a poner en una situación complicada.

¿El PNV se ha visto abocado a aceptar el descuento para el uso del transporte público por la presión social cuando en realidad no lo comparte, porque cree que debería adoptarse la medida en función de la renta de cada ciudadano?

Siempre hemos dicho que debería discriminarse por rentas. El acuerdo al que llegamos con el PSE en noviembre es que sean los tráficos frecuentes los que sean más beneficiados. Con este sistema, viene un sueco de vacaciones a Bilbao y lo estamos subvencionando. Pero no es por presión pública, es que el Estado planteó un decreto ómnibus con la concertación de impuestos y un montón de ayudas y votamos a favor. Más que probablemente, miembros del Gobierno español piensan así, pero se opta por mantener la cohesión de la coalición.

Pedro Sánchez dice que la relación con el PNV es indestructible y es la que tiene largo recorrido. ¿Lo dice para que no parezca que va a pactar con Bildu en Euskadi, o hay una intención real de premiar al PNV?

Esto no se trata de premiar. El Gobierno sabe que el PNV es fiable y no perseguimos medidas de marketing que pueden ser un desastre. Evidentemente, sí, hay una relación buena. Con respecto a lo que pueda pasar en Euskadi, lo que tenemos que hacer es ganar, y ganar con suficiencia.