“Todos debemos hacer un esfuerzo con la ‘ley mordaza’, sin vencedores ni perdedores”

Las posiciones sobre la reforma de la ‘ley mordaza’ siguen muy enfrentadas aunque haya pasado de ponencia a comisión. Por un lado, el PSOE pide aprobarla ya y, por otro, ERC y EH Bildu dicen que los cambios introducidos para desactivar la ley de Rajoy son insuficientes. ¿Cree que hay probabilidades reales de que se apruebe la reforma esta legislatura?

Tengo que ser optimista porque, si no, no estaríamos todavía negociándola. Las modificaciones que ya hemos acordado son más del 60% de la ley y, del régimen sancionador en particular, también el 60% de la norma o más. Si pusiera una balanza, el platillo de los pros estaría mucho más vencido que el platillo de los contras. El grueso del trabajo se ha hecho. Quedan cuatro aspectos y son los que tenemos que tratar en comisión. Son puntos minoritarios en el conjunto. ¿Quitaríamos todo lo demás y aprobaríamos la reforma solo con esos cuatro puntos?

EH Bildu, por el contrario, dice que los aspectos que quedan, sobre todo los referidos a las faltas de respeto a policías y la desobediencia, suponen el 70% de las multas que se han impuesto con la ‘ley mordaza’, y dice que, por ejemplo, todavía sería posible sancionar a alguien por llevar una camiseta determinada o por un tono de voz. ¿Es así?

Toda manifestación en términos tan absolutos y sin matices… Yo diría que no. Para ir a los datos, las faltas de respeto y de consideración y las desobediencias, en Euskadi, en seis o siete años, en las infracciones que han impuesto la Ertzaintza y las policías locales, están suponiendo un 13% cada una de ellas. En Euskadi, el grueso se lo llevan las drogas lúdicas y el consumo de porros o las tenencias, con casi el 50%. En el Estado español, es cierto que las faltas de respeto y consideración, que son sanciones leves, hasta 600 euros, y las desobediencias y la resistencia física, según el Ministerio, rondan el 40%. Ciertamente, son un problema, pero es inexacto que no se haya modificado una coma. El gran problema que tienen esos tipos infractores es su definición, qué se entiende por falta de respeto, etc. Los textos que presentamos el otro día desarrollaban esos conceptos. Grupos como EH Bildu consideraban que no era suficiente. Hasta el momento subyacía también que las faltas de respeto sencillamente no debían existir. Ahí si hay una divergencia porque nuestro grupo considera que a una autoridad pública se la debe respetar en el ejercicio legítimo de su actividad. Pero, en cualquier caso, creo que llegaremos a un acuerdo. En el PNV, como promotor de esta proposición de ley, seguiremos trabajando hasta el último minuto para acercar posiciones.

Ustedes, con el PSOE y Unidas Podemos, presentaron enmiendas en estos aspectos, y también sobre las pelotas de goma, tres de los cuatro aspectos que bloquean la ley, pero ERC y EH Bildu no las ven suficientes. ¿Van a insistir en ellas?

Por definición, si nos metemos en el trámite de comisión, todos tenemos que hacer un esfuerzo y todos tenemos que presentar alternativas. Tenemos que hacerlo los que hemos presentado textos que en algún momento pensábamos que tenían unanimidad, y el mismo esfuerzo razonable hay que pedírselo también a los que consideran que no es suficiente. Todas las partes tienen que moverse. Lógicamente, tiene que haber cambios en esos textos de alguna forma porque, si no, este trámite sería baldío.

¿El PNV como promotor está dispuesto a ese esfuerzo adicional?

Por supuesto.

¿Se plantea más cesiones?

No hablaría de cesiones. Como en toda negociación, no se puede ir con una actitud de ganar y el otro lado de perder. La actitud es que todos deben ceder porque hay que buscar un texto que por definición no satisface plenamente a nadie, pero no disgusta totalmente a nadie. Es un esfuerzo conjunto. No es de vencedores y perdedores. No puede pretender ganar por goleada ninguna de las partes.

Sobre el uso de las pelotas de goma, se ha producido un cambio en el PSOE, que al principio ni siquiera quería un estudio al respecto, y ahora se abre a que lo haga el Ministerio del Interior. Pero, ¿hay margen para ir más allá y contemplar la progresiva sustitución por un material menos lesivo, como sucede en Euskadi con los proyectiles de espuma que utiliza la Ertzaintza?

No soy capaz de decir exactamente hasta dónde se va a llegar. Lo que digo es que las posiciones de las distintas partes tienen que tener un cambio.

¿El PNV insistirá en ese punto?

En los cuatro puntos que quedan, en el 36.6 que son la desobediencia y la resistencia, en el 37.4 que son las faltas de respeto y desconsideración, en la propuesta sobre material antidisturbios, y en el rechazo en frontera. En todos debería haber algo para buscar acercamientos porque, si no, ¿para qué ha valido este trámite si cada uno se enquista en su posición?

¿En qué medida puede condicionar la convocatoria de una manifestación de Jusapol en marzo contra la reforma? ¿Puede condicionar al PSOE?

Si convoca Jusapol una manifestación, es para condicionar. Si se produce con las adhesiones políticas que se han producido hasta la fecha, por el PP, Vox y C’s, lo hacen para condicionar. Hasta el momento ha tenido una incidencia no voy a decir inexistente, pero no ha sido capaz de parar los trabajos. A nosotros no nos va a afectar. Y entiendo que el PSOE seguirá con los trabajos.

¿Ha costado convencer al PSOE para que se abra a ese estudio sobre el material antidisturbios en el Ministerio del Interior, o por el contrario es una enmienda cómoda para él, como les parece a algunos grupos?

Hemos tenido 60 reuniones, y no ha sido una redacción de la primera reunión, sino de los tramos finales. Eso te pone sobre la pista de que son cuestiones que cuestan. Habría que recordar también lo que pasó en nuestro ámbito, cuando se empezaron a sustituir las pelotas de goma por las pelotas de foam a raíz de la tragedia del chico Iñigo Cabacas. Si repasamos hemeroteca, hubo quejas y manifestaciones públicas de sindicatos de la Ertzaintza manifestando que se les dejaba inermes, que se les entregaba a la violencia, que se les desprotegía, que era una vergüenza… Aquí tampoco fue un camino de rosas.

Hace unos años, ErNE también se manifestó en contra de la reforma de la ‘ley mordaza’…

Efectivamente, y más que ErNE. No pensemos que es un camino de rosas, porque algunos sindicatos, bien porque lo piensan de fondo o porque entran dentro de estrategias de políticas sindicales, tienen unas vivencias que no necesariamente son las vivencias de cualquier ciudadano, porque uno desde su actividad percibe la realidad desde su atalaya, y las percepciones de cada uno de nosotros son parciales y subjetivas. Son cambios que generan tensiones. No sería extraño que el departamento ministerial correspondiente estuviera sometido a las mismas tensiones en otro ámbito y con otra dimensión a las que hemos vivido en el País Vasco.

Usted dice que ambas partes deben ceder, no solo ERC o Bildu. Pero el PSOE pone el acento en aceptar ya la reforma, un mensaje que también pareció lanzar hace días el PNV…

Si se ha pasado a comisión, por definición sería un fracaso que no hubiera textos distintos a los ya conocidos. Otra cosa es que esos nuevos textos siguieran sin satisfacer. Quiero recordar que, si en comisión no hay número suficiente de votos para que pase a pleno, decae el proyecto.

El punto más enquistado es el de las devoluciones en caliente de migrantes, porque el PSOE ni siquiera contempla que pueda entrar en la ‘ley mordaza’, sino que lo remite a la Ley de Extranjería. ¿Usted cree que debería reconsiderar esa posición?

Todas las posiciones hay que reconsiderarlas, y por todas las partes. La cuestión es si esa discrepancia merece que no se apruebe la reforma ni cambiar nada, o se aprueba pese a la discrepancia. La alternativa es dejar la ley mordaza como está.

¿Pero qué sensaciones tiene usted sobre las devoluciones en caliente? No parece que el PSOE las vaya a reconsiderar en pleno idilio con Marruecos.

Yo creo que algún tipo de reconsideración tiene que hacerse en todos los aspectos. Nosotros planteamos una propuesta de modificación. Si se dice que es una ley en la que se va a respetar el derecho internacional humanitario y que todas las expulsiones se van a hacer respetando esos principios, qué menos que decir cómo lo vas a hacer, que reconozcas que tienes que tener un procedimiento para hacerlo. No que se quede en una manifestación tan genérica. ¿Vas a hacer devoluciones porque te lo ha dicho el Tribunal Constitucional en ciertas condiciones? Pero di qué procedimiento vas a utilizar.

Los grupos se culpan unos a otros de inmovilismo. El PNV está en medio. ¿Qué actitud cree que tienen unos y otros?

Yo creo que todos nos hemos movido. Otra cosa es que alguien considere que no se han movido lo suficiente en cuatro aspectos. No me manifestaría en términos de culpabilidad porque todavía tenemos la negociación abierta y creo que no se debe enturbiar con declaraciones gratuitas.

ERC, a diferencia de EH Bildu, sí permitió con su voto que la reforma pasara de ponencia a comisión, pero podría haber sido una decisión coyuntural porque ese mismo día hubo un acuerdo presupuestario con los socialistas en Catalunya. ¿Esa posición de ERC puede tener continuidad o fue coyuntural?

Yo no puedo ni quiero opinar, pero no desvelo nada si digo que llevábamos algunas sesiones debatiendo si ya el tema estaba maduro para llevarlo a comisión, porque quedaban muy pocos aspectos. Y había otra posición, que defendía Bildu, que decía que no, que teníamos que seguir en ponencia para que saliera todo totalmente acordado. En nuestro grupo votamos que no debíamos perturbar la evolución natural porque habíamos depurado casi todo, tocaba pasar a comisión y ponerse en otro estadío mental. Otro elemento es que no estamos en el año uno de la legislatura, sino acabando la legislatura, en procesos electorales. Cuando nos metemos en procesos electorales, las fuerzas políticas nos polarizamos.

¿El paso a comisión dificulta o ayuda a que pueda haber un acuerdo? Las reuniones van a ser públicas y pueden añadir más presión a los grupos a la hora de posicionarse.

El tiempo se está acabando. Tenemos que presionarnos a nosotros mismos. Esto hay que acabarlo en un sentido o en otro, no podemos llegar con este tema abierto a las elecciones y la campaña. No hay un tiempo definido para convocar la comisión, pero llegamos al tiempo límite. No podemos entrar en el inicio de campaña de las autonómicas en el Estado y las locales. Tiene que ser antes.

A principios de abril se convocan las elecciones, 54 días antes de que se produzcan, y se especula con la convocatoria de la comisión en un mes, en marzo, con una reunión única. ¿Será en marzo, y una sola?

No sé. Normalmente es una sesión porque a comisión llegan pocos puntos de debate, y se intenta llevar cocinado. O descocinado. Pero ahí, más que una negociación, ya es una escenificación porque lo llevas hablado.

¿En la posición de EH Bildu puede influir que el PNV sea el impulsor de esta reforma, hay rivalidad?

No lo creo, ni tengo ningún indicio que me haga pensar eso.